Спасибо. Про обновление до 5-ки можно подробнее? Покупателей FRH это касается?
Привет.
Конечно касается, если будет желание обновляться. Для купивших FRH4 после 01.06.2010 обновление будет бесплатно, для остальных с некоторой скидкой, сколько будет стоить еще не решил.
AlexMyr пишет:
цитата:
оже когда-то делал маленький проект на фоксе 2.6 под дос. Делитесь, интересно.
Странный вопрос Разве не очевидно какие могут быть аспекты при знакомстве с языком программирования?? Сообщество разработчиков, сам язык в разных плоскостях, ООП, IDE, API, сравнение с другими языками, перспективы и т.д и т.п.....
Это, пожалуй, наиболее общий аспект, затрагивающий все другие Ну, хорошо, давайте, может быть по порядку.
Текущая версия FoxPro - это версия 9 SP2. Причем, это последняя версия, больше FoxPro от Microsoft не будет, что объявлено официально. Поддержка продукта объявлена до 2015 года, правда не очень понятно, в чем она потенциально может выражаться. Версия 9 была выпущена в 2004-м году, последний SP к ней (2-й) в 2007-м.
В связи с этим в сообществе царит настроение похоронно-траурное. Собственно, сообщество любит свой Фокс и высоко его ценит. По сравнению с Клипперно-Харборным сообществом, количественный показатель здесь впечатляет. На просторах Ex-USSR, я думаю, фоксистов больше чем "нео-клипперистов" на много-много порядков. В англоязычных странах, по моим ощущениям также. И только в испано-португалоговорящих странах этот разрыв похоже меньше. Как и в нео-клиппере, здесь очень четко видна тенденция отсутствия "программистов среднего программисткого возраста". В форумах очень большое количество каких-то абсолютно дилетанских вопросов. На мой взгляд объясняется это тем, что реально работающего ПО на Фоксе еще очень много, но Фокс-программисты со стажем и опытом, кто переквалифицируется, кто и на "пенсию уходит" и т.д. В результате, фирмы, компании берут на поддержку этого ПО явно совсем молодых ребят без фокс-опыта, да и опыта вообще, типа разбирайся :) Ну и те на форумах и разбираются Стоит сказать, что в целом "престарелая" опытная часть сообщества довольно терпелива к таким дилетантам, и даже есть "гуру-педагоги"
Но, как я сказал, настроение все-таки очень не ахти, что, собственно, понятно, ждали FoxPro 10, поговаривали о FoxPro.Net, но Microsoft эти радужные планы пресек.. С весьма солнечным настроением, например, мексиканских харбуристов это очень контрастирует....
Пришло время готовых систем. SAP, MS Dynamics, 1C... Останется, конечно, небольшая ниша и у "старичков", но ооооочень небольшая.
Ну уж В то время В то время, когда идет "жестокая мировая схватка" между Java и .Net, говорить о SAP и 1С (!!)
Наверное, чтобы все-таки как-то корректно говорить, надо бы языки как-то классифицировать. Классификаций, наверное, есть много, но нам будет ближе то, чему нас когда-то учили Помните?
1-й уровень - машинные коды 2-й уровень - ассемблер 3-й - универсальные языки 4-й - специализированные, предметноориентированные и т.д....
Согласны? Это где-то лет 15-20 лет назад так классифицировали. Сейчас, по-моему, очевидно, что с 4-м уровнем не все так просто, он либо сложнее, либо "расщепленнее"
Давайте, может быть, порассуждаем об известных нам языках и классифицируем их Какие будут мнения?
Отправлено: 01.02.11 10:29. Заголовок: PSP пишет: Я говорю..
PSP пишет:
цитата:
Я говорю о том, что многие предприятия давно предпочли использовать готовое решение, содержащее в себе в том числе и свой язык программирования.
Да не бывает готовых решений на все 100 процентов, тем более для предприятий. На подгонку к 100 процентам уходит приблизительно год и более, а потом вечное сопровождение.
Отправлено: 01.02.11 11:19. Заголовок: PSP пишет: Я говорю..
PSP пишет:
цитата:
Я говорю о том, что многие предприятия давно предпочли использовать готовое решение,
AlexMyr пишет:
цитата:
Да не бывает готовых решений
Я почему и предложил языки классифицировать, чтобы попытаться в обсуждении лучше понять место и смысл существования конкретных языков. Вы же, что-то продолжаете полемику, типа "Да не, это так" - "Да не, это не так"
1, 2- уровни, наверное все понятно Здесь все диктует железо, процессор. Собственно, что такое машинные коды и ассемблер, наверное, нам понятно.
3 -й уровень. Уровень OS. Универсальные языки, Собственно, на нем OS и пишется, либо язык имеет полное, без исключений, взаимодействие с OS. Прямой доступ к памяти, то есть указатели, встроенный ассемблер и т.д. Базовый язык здесь С/С++, и некоторую нишу (под Win) имеет Delphi. Других крупных как-то не припоминаю уже.
Итак, 4-й уровень? Давайте как-то определим здесь место "нео-клиппер-а", фокса, Java, .Net, 1C и т.д. здесь! Возможно, станут более яснее некоторые вещи...
Отправлено: 01.02.11 11:46. Заголовок: AlexMyr пишет: Вы ж..
AlexMyr пишет:
цитата:
Вы же написали Sergey Spirin пишет:
цитата: Осенью плотно познакомился с FoxPro, могу поделиться впечатлениями
А получается игра "Что? Где? Когда?"
Вы же сами захотели сравнения с другими языками? Вот меня увлекло потеоретизировать Вопросы я задаю риторические И не требую ответов Я и сам именно сейчас пытаюсь это в голове выстроить
А так, если вам интереснее просто перечисление и сравнение фактов, то могу и так
Версия 9 была выпущена в 2004-м году, последний SP к ней (2-й) в 2007-м.
В связи с этим в сообществе царит настроение похоронно-траурное
В конце концов, у фокспро-сообщества есть выход: пойти по тому же пути, что и мы. То есть воссосздать фокспро в виде opensource-проекта. Но к этому им еще надо прийти, да и то, если сильно прижмет
Отправлено: 01.02.11 12:09. Заголовок: Pasha пишет: В конц..
Pasha пишет:
цитата:
В конце концов, у фокспро-сообщества есть выход: пойти по тому же пути, что и мы. То есть воссосздать фокспро в виде opensource-проекта. Но к этому им еще надо прийти, да и то, если сильно прижмет
Нет, с очень высокой степенью вероятности, этого не будет. Причин здесь несколько, но основная - фокс представляет собой какое-то огромное "лоскутное одеяло", то есть заплатка на заплатке Причем размер одеяла впечатляет, это не DOS-клиппер. Например, цитата из фокс-конфы об этом одного из гуру:
"а вот повторить всю ту неповторимость фоксового ООП, его форм/классов, особенностей поведения контролов... Это занятие не для слабонервных "
А писать Fox-подобный язык, а не собственно Fox, сообщество смысла не видит.
Нет, с очень высокой степенью вероятности, этого не будет.
Это их просто еще не клюнуло. Еще лет 5 сопровождения они имеют, а там будут посмотреть. Сейчас острой необходимости в этом продукте нет, вот и не чешутся. Да и какая-то странная идея делать движок на java, т.е. интерпретатор на интерпретаторе, будто по другому нельзя обеспечить многоплатформенность. В связи с этим вопрос: а как у этого фокса с открытостью ? То есть, есть ли средства разработки своих классов, наследование контролов и прочая. Для клиппера в свое время была разработана немаленькая гора дополнительных библиотек, в том числе коммерческих, а как для фокса ? Кроме стандартной поставки что-то используется ?
В связи с этим вопрос: а как у этого фокса с открытостью ? То есть, есть ли средства разработки своих классов, наследование контролов и прочая. Для клиппера в свое время была разработана немаленькая гора дополнительных библиотек, в том числе коммерческих, а как для фокса ? Кроме стандартной поставки что-то используется ?
Все есть, по уровню развитости (по моему мнению конечно) Фокс существенно превосходит [x]Harbour (с любым IDE), а тем более уж Клиппер. Количественно, пользователей много до сих пор, поэтому очень много различных сторонних библиотек, расширений IDE, компонентов, FoxAPI-библиотек и т.д. А вот с "внутренней гармонией всего этого дела" у Фокса какие-то явно проблемы. Какие-то очень продвинутые вещи соседствуют с явными рудиментами. На многие вопросы типа "А почему так?" - ответом будет "А потому, что это заплатка на той заплатке, которой 12 где-то лет, так сложилось" То есть, по уровню гармоничности, целостности, я предпочтение сегодня отдам уже [x]Harbor-у.
Pasha пишет:
цитата:
Да и какая-то странная идея делать движок на java, т.е. интерпретатор на интерпретаторе, будто по другому нельзя обеспечить многоплатформенность.
Ну, вообще-то, если мне не изменяет память, исторически и в [x]Harbour остался ключик "компилить на Java" Java как язык не так прост, и конечно, является языком другого уровня, чем интерпретатор Фокс или даже интерпретатор [x]Harbour Но для Фокс-сообщества интерес к Java не типичен, гуру советуют мигрировать в основном на C#.
Попытаюсь сегодня вернуться к классифицированию языков, мне кажется, что 4-й уровень давно расщепился на 3.5, 4 и 4.5 а может и больше частей. На каком тут уровне java, а на каком Харбор, мне кажется интересно порассуждать
Отправлено: 04.02.11 01:20. Заголовок: Сорри за паузы в мои..
Сорри за паузы в моих постах, это не значит, что мне топик неинтересен. Просто неожиданно, на основной работе фигня из-за ситуации в Египте...
PSP пишет:
цитата:
Думается, что тут не только деление происходит, но и взаимопроникновение.
Безусловно. Это очевидно, что у многих языков масса накоплено всяких либ, которые можно классифицировать по самым разным уровням. Да показателен пример просто пример моего любимого и родного Delphi, со стороны далеко не всякий думает, что это одноуровневый язык с С/С++
Кстати, в разрезе Фокса неожиданно обнаружил НЕНАВИСТЬ к Дельфи фоксистов (!) Хотя, казалось бы, какое отношение может именть язык 3-го уровня к языку Фоксу, который я собрался идентифицировать как 4.5 Здесь правда, есть один нюанс, Паскаль является языком для обучения, и студняк впервые познакомившись с Дельфи (после первых семинаров) начинает считать себя "настояящим прогером" Для Дельфи-профессионалов это привычное явление, мы как то находим способы общения менее открытые А вот другие "языки" на этот студняк и попадают
А вообще, вот java, который я собрался классифицировать как 3.5.... Последние года 3 с половиной я работаю на крупную международную компанию, front-office на java, back-office на delphi... На front-е - сайт сотни тысяч посещений в день, оn-line около 50000 юрлиц, то бишь несколько больше потенциальных посетителей-менеджеров этих юрлиц... На back-е, около 2000 юзеров, но которые в отличие от front-а, юзеры, которые приходя на работу включают рабочий комп, и только уходя выключая. Полтора десятка Ораклов в репликации по всему миру... К чему я это? К тому, что в back-е реализовано больше функционала примерно где-то в 100 раз!!! При сравнимом времени развития и человеческих ресурсах...... И это 3 и 3.5...... Вот ведь....
Сорри, я сегодня под градусом, могу излагать сумбурно
Вернемся к удару по фоксу. Из каких причин выбор пал на фокс в связи с Sergey Spirin пишет:
цитата:
Текущая версия FoxPro - это версия 9 SP2. Причем, это последняя версия, больше FoxPro от Microsoft не будет, что объявлено официально. Поддержка продукта объявлена до 2015 года, правда не очень понятно, в чем она потенциально может выражаться. Версия 9 была выпущена в 2004-м году, последний SP к ней (2-й) в 2007-м.
Вернемся к удару по фоксу. Из каких причин выбор пал на фокс в связи с
А у меня что, большой выбор на ком еще можно подзаработать?
Кстати, ведь могу действительно не знать... Ребят! Просьба, если знаете какой-либо Win32-based язык, сравнительно известный и в котором есть проблемы с хорошим генератором отчетов, то дайте мне знать пожалуйста.
А в Фокспро некое подобие генератора отчетов есть, но весьма фиговенький Про солидное количество пользователей я уже говорил.
А у меня что, большой выбор на ком еще можно подзаработать?
AlexMyr пишет:
цитата:
Вернемся к удару по фоксу.
Если мне не изменяет память, последнее обновление Clipper вышло в 1996 году, но до сих пор Sybase и AbeeLabs поддерживают совместимость своих продуктов (ADS и PostScript соответственно) с Clipper. Стоимость поддержки ведь почти нулевая, а пользователи наверняка еще есть. Т.е. можно надеяться, что до 2022 ( по крайней мере до 2015 ) года у Сергея будет n-ное количество клиентов-лисоводов. И что в этом плохого? Имея опыт с портированием FastReport на xBase++, а затем [x]Harbour, он инвестировал его в сл. проект, потратив время на изучения лишь API FoxPro. Из xBase проектов ему осталось окучить лишь dBase и FlagShip
Конечно, мы можем класифицировать языки как угодно, но вроде "теоретики" уже определились C/C++, Delphi, Java - 3Gl Clipper, FoxPro, xBase etc. - 4Gl Конечно, границы немного размыты, но выяснять кто 4,3, а кто 3,13 - неблагодарное это дело.
А ключик "компилить на Java" ликвидирован, по крайней мере в Harbour, - поддержка Java предполагала бы полную поддержку Unicode, а значит невозможность использования Harbour в системах, которые этот самый Unicode не используют.
Отправлено: 06.02.11 02:23. Заголовок: Петр пишет: будет n..
Петр пишет:
цитата:
будет n-ное количество клиентов-лисоводов. И что в этом плохого?
В смысле плохого? Про какие этические категории идет речь?
Петр пишет:
цитата:
он инвестировал его в сл. проект, потратив время на изучения лишь API FoxPro.
Далеко не все так просто
Петр пишет:
цитата:
Из xBase проектов ему осталось окучить лишь dBase и FlagShip
На сколько я понимаю, это уже совсем тупиковые ветки Стоило мне FlagShip как-то скачать, чтобы посмотреть (было письмо от от пользователя глянуть и этот FlagShip) так долго от спама не мог по его поводу отделаться Под dBase что имеется в виду? Я всегда считал, что это общее наименование языков работающих с dbf.
Петр пишет:
цитата:
Конечно, мы можем класифицировать языки как угодно, но вроде "теоретики" уже определились C/C++, Delphi, Java - 3Gl Clipper, FoxPro, xBase etc. - 4Gl
Ну уж кастрированный С++ (Java), без указателей, со сборщиком мусора, отнести к той же категории, что и С++? Гм...
В смысле плохого? Про какие этические категории идет речь?
О этических категориях я как-то не думал. За лисоводов рад, как и за все xBase сообщество, для которого стал доступным такой достаточно хороший продукт, как FastReport.
цитата:
Далеко не все так просто
Может быть, может быть..
цитата:
На сколько я понимаю, это уже совсем тупиковые ветки
Не знаю, обновления появляются регулярно, значит кто-то пользуется.
цитата:
Стоило мне FlagShip как-то скачать, чтобы посмотреть (было письмо от от пользователя глянуть и этот FlagShip) так долго от спама не мог по его поводу отделаться
У каждого свой опыт. Меня спам не беспокоил, м.б. вы на какую-то рассылку еще и подписались, птичку где-то поставили?
цитата:
Я всегда считал, что это общее наименование языков работающих с dbf.
Общее название - язык семейства xBase.
цитата:
Ну уж кастрированный С++ (Java), без указателей, со сборщиком мусора, отнести к той же категории, что и С++? Гм...
Ну так разделение на 3Gl/4Gl и его теоретическое обоснование произошло еще когда? И отсутствие/присутствие сборщика мусора в таком разделении далеко не главное. Вот пускай теоретики и разбираются.
Ну существовало мнение, что это всего лишь dBase, FoxBASE с "перебитыми номерами". У меня в биографии были всего лишь FoxBASE+, FoxPro (с версии 2.0 ), Clipper (с 5.01)
Отправлено: 06.02.11 13:24. Заголовок: Имеется в виду борла..
Имеется в виду борландовский dbase-7 Я много лет назад, когда еще не определился, куда мигрировать с клиппера, смотрел этот продукт. Написал простейшую програмку. И меня поразили жуткие, просто невероятные тормоза во всем. И операции с БД (через BDE), и простейшие вычисления. Всякое желание что-либо делать дальше моментально исчезло. А сейчас этот продукт наверное давно на кладбище, я за ним не следил
Отправлено: 08.02.11 01:06. Заголовок: Петр пишет: Об эти..
Петр пишет:
цитата:
Об этических категориях я как-то не думал. За лисоводов рад,....
Когда употребляются слова "хорошо/плохо", то это "употребление" этических категорий, поэтому не думать об этом вы не могли
С FlagShip рад, что это не всех касается, и похоже, если не реагировать, то "отвяжется само сабой" :) У меня вопрос, это действительно, автор только одна женщина? Ее подпись:
Отправлено: 09.02.11 14:28. Заголовок: yury пишет: О как !..
yury пишет:
цитата:
О как !
Вот так вот !
yury пишет:
цитата:
ПРЯМОЙ это как ? По секторам на диск ? Все работают через драйвера..
ПРЯМОЙ - это значит "работа только средствами этого же языка". В принципе, на сегодняшний день, это возможно только в 2-х языках, С и Delphi. То есть, в языках в которых есть указатели. Гляньте, например, OCI (Oracle client interface), там "указатель на указателе", то есть, как говорят "нативный" клиент может быть реализован только на двух языках. Для xBase он ВСЕГДА будет реализован на С++, для Дельфи на самом Дельфи. Если же брать Борландовый вариант С++, то не исключена возможность, что для С++ это будет реализовано на Дельфи
yury пишет:
цитата:
Дельфи вот как с dbf работает ?
Дельфи - язык универсальный, поэтому "сам по себе", так же как и С++, он ни с какими форматами файлов не работает. Исторически сложилось, что для Дельфи dbf-формат мало интересен, и, в основном используется как временное хранение данных, но тем не менее есть две либы - любительский TDBF и полупрофессиональный Halcyon. Обе НИКАКИХ ДРАЙВЕРОВ не используют, а читают/пишут dbf и индексные файлы НАПРЯМУЮ.
Все-таки, то к чему я вел? Fox и Harbour? Какие-то сравнения?
?? Если бы мировую историю писали не люди, а кокер - спаниели - она бы была совсем другой.. Давайте уже свой вариант - Fox и Harbour глазами человека из племени Delphi. А народ подтянется.
Отправлено: 02.03.11 11:06. Заголовок: Петр пишет: Давайте..
Петр пишет:
цитата:
Давайте уже свой вариант - Fox и Harbour глазами человека из племени Delphi. А народ подтянется.
Сорри, что-то я про этот флейм подзабыл. А тема, может быть интересной.
Собственно, когда познакомился с Фоксом, то у меня возник вопрос - а почему не все клипперисты перешли на Фокс то? Какой смысл в существовании Аляски, Харбура и т.д., если есть Фокс? Особенно, в разрезе ситуации 7-10 лет назад? Когда Аляска, Харбур... были в зачаточном состоянии, а Фокс уже был почти в том виде, что и сейчас.
Ну, действительно, что у Фокса нету то? IDE, редактор кода, дизайнер форм, дизайнер баз, отладчик-дебаггер, ООП, синтаксис почти такой же, различия совсем не критичные. Даже генератор отчетов встроенный, набор компонентов расширяемый внешними либами, хороший грид... Есть и вообще классные вещи, например, SQL не только для внешних источников, но и локальный SQL, то есть, SQL как элемент языка просто для манипулирования рабочими областями. И кстати, все источники данных есть рабочие области с которыми можно работать, никаких исключений (как в Xailer - "здесь рабочая область, а здесь RecordSet c другими правилами).
Что еще может быть? Платный? Клиппер тоже не был бесплатным, да и кого на пространстве ExUSSR это останавливало когда-нибудь? Может быть, типа "Интерпретатор - не так удобно"? Тоже фигня, Фокс компилит такой же EXE c PCode, а виртуальная машина в dll. То есть, один-в-один как в Аляске, с Харбором разница только в том, что виртуальная машина компилится у него "каждый раз" в тот же EXE, что вряд ли может быть принципиально. Свобода использования С/С++ в Харборе? В Фоксе тоже С-код без проблем и с легкостью подключается через FoxAPI. И т.д., и т.п...
Так в чем причина, что не все мигрировали какое-то время назад на абсолютно живой тогда и совместимый продукт?
У меня, конечно, есть свои варианты ответов, но, хочется услышать и ваши
P.S. Как-то случайно натолкнулся на какой-то форум, на котором "наш Андрей" агитировал "бросать Фокс и переходить на Харбур" Когда знакомился с Фоксом, то это вспомнилось и показалось какой-то "нелепицей". Андрей, а почему вы так агитировали?
Отправлено: 02.03.11 15:22. Заголовок: Мне например изначал..
Мне например изначально в работе с Фоксом не нравилась забота о среде выполнения. т.е. для того, чтобы программа работала на компе у заказчика, нужно кроме программы еще что-то инсталлировать, всякие Fохrun и т.д. Причем у каждой версии и для каждого языка(рус.,англ) этот набор был специфическим.
Отправлено: 02.03.11 17:06. Заголовок: LYSK пишет: Мне нап..
LYSK пишет:
цитата:
Мне например изначально в работе с Фоксом не нравилась забота о среде выполнения. т.е. для того, чтобы программа работала на компе у заказчика, нужно кроме программы еще что-то инсталлировать, всякие Fохrun и т.д. Причем у каждой версии и для каждого языка(рус.,англ) этот набор был специфическим.
То есть, разделение исполняемой части на модули для вас настолько критично, что все остальные достоинства Фокса блекнут?
Гм.. Забавный факт из миров С/Delphi. Сейчас это как-то перестало быть очень уж актуальным, а вот раньше неспособность программиста "разбить" исполняемую часть на модули воспринималась как признак низкой квалификации Типа: "Смотрите, он все в один exe-шник, запихнул! Гы-гы-гы" и показывали на него пальцем
Ну а инсталлировать в Фоксе ничего не надо, это так, кому совсем уж сосем лень думать что там надо копирнуть сделан инсталятор, делающий "инсталяшку" приложения. А так, достаточно скопировать необходимую часть ран-тайма. Ну, а то что ран-тайм зависит от версии Фокса, это по-моему логично
Так в чем причина, что не все мигрировали какое-то время назад на абсолютно живой тогда и совместимый продукт?
Один из показателей: цена продукта. Еще один: законодательство стало часто меняться в части бухучета и расчета зарплаты. Раньше десятилетиями ничего не менялось, а стало - каждый квартал и чаще: формы, отчеты, налоги. Не успевали следить за изменениями. И переехали на 1С. Тут и централизованная поддержка (важный фактор!), и прочее. Да и "свой программист" не нужен - времена-то голодные. Затем и складской учет туда ушел. А потом и привыкли. И среда, и отладчик, и отчеты и т.д. Лишнего нет - только кнопки и таблицы, которыми и рулить (индексы/подключение/связи...) не нужно. Только логика задачи. И внешний вид задач можно сказать, стандартизирован, что позволяло пользователям не изучать программу в плане "куда нажимать?", а легко входить в новую работу. В общем, компьютеров в организациях стало МНОГО, а программистов мало. Пользоваться ими (компьютерами) стали. И "требуется имярек с опытом работы на 1С" - куда не глянь. Причем не в плане написания программ... И новое поколение пришло, которое про клиппер/фокс и не слышало. И про теорию - тоже. Зато SQL/C++/Оракл - это да. "Реальные пацаны" - на пике прогресса, а дэбэфэ - Вот только пацаны не знают, что есть компилятор, линковщик и теория баз данных... Зато ( N-ядерный процессор ) * ( M-гигабайт ОЗУ) = программа "летает!". А мы буквы/цифры и на Б3-34, и на PDP-11, и на спектруме, и под досом, и под андроидом писали и пишем с одной скоростью. Прогресс.
P.S. Как-то случайно натолкнулся на какой-то форум, на котором "наш Андрей" агитировал "бросать Фокс и переходить на Харбур"
На том форуме задавались вопросы по Клиперу. Я не призывал бросать Фох ! Перепалка вышла с админом этой ветке, что круче ! Я писал что можно просто Клипер перекомпилировать на Харбор и все !!!
А Клипер и Харбор лучше Фокса Мелкомяхкого своей простотой. Без монстрообразной оболочкой, синтаксисом в стиле VB и т.д. Дельфи же лучше и понятней для большинства народа, так и здесь то же самое. Сопровождение же программ на Фох тоже желает лучшего, инсталяшки писать, следить за наличием компонент и т.д.
Гм.. Фокс очень недорог (600$). Да и, еще раз повторю, это в ExUSSR кого-то останавливало?
Chikanuk пишет:
цитата:
Еще один: законодательство стало часто меняться в части бухучета и расчета зарплаты. Раньше десятилетиями ничего не менялось, а стало - каждый квартал и чаще: формы, отчеты, налоги. Не успевали следить за изменениями. И переехали на 1С
Правильно ли я понимаю, что вы имеете в виду, что тот кто не переехал на Фокс, тот переехал на 1С? Так на Харбуре-Аляске(и т.п.) кто нибудь остался?
Chikanuk пишет:
цитата:
И новое поколение пришло, которое про клиппер/фокс и не слышало. И про теорию - тоже. Зато SQL/C++/Оракл - это да. "Реальные пацаны" - на пике прогресса, а дэбэфэ - Вот только пацаны не знают, что есть компилятор, линковщик и теория баз данных... Зато ( N-ядерный процессор ) * ( M-гигабайт ОЗУ) = программа "летает!".
Ох, не тешьте себя иллюзиями и фантазиями типа "( N-ядерный процессор ) * ( M-гигабайт ОЗУ) =...". Нормальное поколение. А хорошее знание/понимание SQL - это и есть знание "теории баз данных" А уж если о C++ упомянули, то владеющий им "пацан" явно знает о том "что есть компилятор, линковщик " намного порядков больше, чем любой просто клипперист/фоксист
Отправлено: 02.03.11 23:59. Заголовок: Andrey пишет: На то..
Andrey пишет:
цитата:
На том форуме задавались вопросы по Клиперу. Я не призывал бросать Фох ! Перепалка вышла с админом этой ветке, что круче !
Что мне в вас нравится, так это прямо юношеский задор А ведь, если правильно помню, я на пару лет вас младше
Andrey пишет:
цитата:
А Клипер и Харбор лучше Фокса Мелкомяхкого своей простотой. Без монстрообразной оболочкой, синтаксисом в стиле VB и т.д. Дельфи же лучше и понятней для большинства народа, так и здесь то же самое.
Интересно... А можете несколько раскрыть эти утверждения? Ну, более подробно об этом?
Правильно ли я понимаю, что вы имеете в виду, что тот кто не переехал на Фокс, тот переехал на 1С? Так на Харбуре-Аляске(и т.п.) кто нибудь остался?
Да. Уточню: из моего опыта (и личного в том числе). А оставшиеся - здесь обитают. Можно поставить вопрос: а для каких целей использовались/используются Клиппер, Фокспро, харбор и Xbase -подобные? Для накопления цифро-буквенной информации и ее обработки. Конкретно - учет-расчет-распечатка (читай: офисные/конторские задачи). В каком языке есть специальные функции для расчета платежей - PAYMENT(), PV(), RATE(), SUM()? Вот в этой нише и обитали. И 1С заняла эту нишу. Кстати, ноги ее из клиппера растут. И до версии 7.7 доросли
Sergey Spirin пишет:
цитата:
Нормальное поколение. А хорошее знание/понимание SQL - это и есть знание "теории баз данных"
Не спорю. И новое поколение - это хорошо. И SQL - тоже. Я про то, что есть языки, заточенные под конкретную задачу, и задачу клиппера обрисовал выше. Если кто использует его для других целей - скажите. Ведь для каждой работы есть свой инструмент, но есть и универсальные инструменты. Так и клиппер - инструмент специализированный, а С - универсальный. Есть прикладные программисты, а есть системные. Оба могут решить одну задачу, но по-своему. Ведь что делаем: интерфейс-база-логика. Берем C/Делфи/все-что-угодно, рисуем интерфейс, пишем логику и цепляем СУБД. Так сейчас повсеместно. А клиппер/фокс просто все это имел сразу. А фокс - еще и среду разработки. Отвлекусь, но напомню, что Делфи вырос из Паскаля. А Паскаль - язык для обучения программированию! И если научился хорошо работать на этом (да и любом другом) языке - твоя работа будет быстрой, качественной и соответственно, востребованной. А заказчику глубоко по барабану, на чем написана программа, если она его устраивает.
Отправлено: 03.03.11 12:57. Заголовок: LYSK пишет: Мне нап..
LYSK пишет:
цитата:
Мне например изначально в работе с Фоксом не нравилась забота о среде выполнения.
Фокс для ДОС умеет компилить ровно один исполняемый файл. Вдобавок может еще компилить extended exe, что позволяет работать с памятью свыше 640К. VFP имеет встроенный инсталлятор и при подготовке дистрибутива включит в него все необходимые библиотеки. Так что тут все в порядке.
Отправлено: 03.03.11 13:12. Заголовок: Andrey пишет: А Кли..
Andrey пишет:
цитата:
А Клипер и Харбор лучше Фокса Мелкомяхкого своей простотой. Без монстрообразной оболочкой, синтаксисом в стиле VB и т.д. Дельфи же лучше и понятней для большинства народа, так и здесь то же самое.
Справедливости ради, а не флейма для , следует заметить, что Фокс изначально был продуктом FoxSoftware до версии 2.0, а затем куплен Микрософтом. И популярным он стал до того как его купили. Надо отдать должное Микрософту - он его не испортил. Сейчас по службе поддерживаю программу написанную в начале 90х на FPD1.0-2.6. Мне вот не кажется он монстрообразным ну не сколько. Есть построитель экранов, построитель отчетов, редактор, отладчик, справочная система, встроенный SQL ( ну очень удобно), Rushmore опять же :). Технологии для начала 90 очень даже себе. Плюс к этому поддержка транзакций для серверов Novell и драйвера для SQL - сервера (хотя уже неактуально).
Отправлено: 03.03.11 15:18. Заголовок: yury Ну не понрави..
yury
Ну не понравился мне FoxSoftware, остался я на Клипере 87, а там и 5.01 подоспел. Когда еще на ХТ 8086 и 286-х работал, по быстродействию и компактности Клипер лучше был. А парк компов у меня слабенкий был тогда. Еще когда на бирже писал программы и был проект объединения всех бирж Средней Азии в единное информационное кольцо, то мы, разработчики на Клипере остановились. Тем более, что "Магнит" (фирма в Москве офиц.продававшая Clipper) писала что каждая 3 разработка в Союзе и России написана на Клипере. А потом так и остался на нем, пытаясь перейти в свое время на Аляску или Дельфи. Благо потом Харбор подоспел. Каждая задача требует своего компилятора и что лучше-хуже может показать только жизнь.
Отправлено: 03.03.11 23:35. Заголовок: Andrey пишет: у не ..
Andrey пишет:
цитата:
у не понравился мне FoxSoftware, остался я на Клипере 87, а там и 5.01 подоспел. Когда еще на ХТ 8086 и 286-х работал, по быстродействию и компактности Клипер лучше был. А парк компов у меня слабенкий был тогда. Еще когда на бирже писал программы и был проект объединения всех бирж Средней Азии в единное информационное кольцо, то мы, разработчики на Клипере остановились.
Да мы, собственно, не против! И даже, можно сказать, рады за прогеров Средней Азии прошлого века. Просто любопытно более широкое объяснение - "в чем монстрообразность этой оболочкой", "в чем синтаксис в стиле VB проявляется"? Ну и по сравнению с чем "Дельфи же лучше и понятней для большинства народа"?
Можно поставить вопрос: а для каких целей использовались/используются Клиппер, Фокспро, харбор и Xbase -подобные? Для накопления цифро-буквенной информации и ее обработки. Конкретно - учет-расчет-распечатка (читай: офисные/конторские задачи). В каком языке есть специальные функции для расчета платежей - PAYMENT(), PV(), RATE(), SUM()? Вот в этой нише и обитали. И 1С заняла эту нишу. Кстати, ноги ее из клиппера растут. И до версии 7.7 доросли
Ну, с первыми вашими утверждениями трудно не согласиться. Это, собственно, исторический факт, то, что распространение персоналок в 80-е годы в мелкий и средний бизнес привело к сильному голоду именно на учетно-расчетные задачи и их реализаторов. Сишников-паскалистов-фортранистов не было в таком количестве, да и захотелось тогда, чтобы с учетно-расчетной задачей можно было "справляться дешевле". Собственно, появление фоксов, клипперов, парадоксов всяких - это вербовка продвинутых пользователей в ряды прогеров.. "нового типа"
Но вот по 1С, что-то согласится с вами мешает. Точно пока не вербализовал. Еще пораздумываю и попытаюсь сформулировать.
цитата: И операции с БД (через BDE), и простейшие вычисления.
Паш! Что Вы с этим BDE как с "писанной торбой", проект BDE закрыт окончательно в 1997 году! Это давно забытая неудачная универсальная ветка. Основная мощь, например, современного Delphi, это ПРЯМОЙ ДОСТУП к данным. То есть то, что для xBase-языков в принципе недоступно.
Вот нарыл, раз в год используем програму (годовая информация емитентов, smida.gov.ua) и в вопросах-ответах нашел:
Виникає помилка "Дисковая или сетевая ошибка"
Необхідно створити параметр «BDE» типу DWORD в разделі системного реєстру: HKLM\Software\Microsoft\Jet\4.0\Engines\Xbase та присвоїти йому значення 0 або 2, після чого запустити програмне забезпечення. Також спробуйте запускати ПЗ не з використанням ярлика на робочому столі, а запускаючи безпосередньо .ехе-файл програми. Більша частина виникаючих запитанб вирішується саме цими шляхами.
Отправлено: 24.03.11 19:03. Заголовок: AlexMyr пишет: Вот ..
AlexMyr пишет:
цитата:
Вот нарыл, раз в год используем програму (годовая информация емитентов, smida.gov.ua) и в вопросах-ответах нашел:
Виникає помилка "Дисковая или сетевая ошибка"
Необхідно створити параметр «BDE» типу DWORD в разделі системного реєстру: HKLM\Software\Microsoft\Jet\4.0\Engines\Xbase та присвоїти йому значення 0 або 2, після чого запустити програмне забезпечення. Також спробуйте запускати ПЗ не з використанням ярлика на робочому столі, а запускаючи безпосередньо .ехе-файл програми. Більша частина виникаючих запитанб вирішується саме цими шляхами.
Вот и давно забытая bde
BDE давно забыт дельфистами и широким кругом профессионалов. А так, та самая сборка 97-го года для совместимости с пред. версиями в любой Дельфи болтается до сих пор. Книги древние по Дельфи каждый код перепечатываются до сих пор ПОЭТОМУ почти любой клипперист/фоксист/итп, решивший познакомиться с Дельфи и сразу начавший искать "заветное" слово 'DBF' , обязательно на BDE НАСТУПИТ
Но, приведенное вами описание программы, означает лишь, что эта программа написана на ...Access Когда-то давно и Access использовал BDE для чего-то, а потому неравнодушен до сих пор к факту установленности BDE на компе Чтоб от этой любви отучить надо такой ключ реестра и прописать.
Отправлено: 28.03.11 12:37. Заголовок: VFP имеет встроенный..
цитата:
VFP имеет встроенный инсталлятор и при подготовке дистрибутива включит в него все необходимые библиотеки
А в клиппере ничего включать не надо, все включено в exe-файл. Лично для меня этот фактор имеет большое значение. Ну не люблю, когда помимо исполняемого файла нужно тащить за собой еще что-то типа dll, BDE и прочее.
Отправлено: 29.03.11 10:14. Заголовок: Это если большой про..
Это если большой проект. Но для большинства случаев достаточно одной exe-шки + файлы dbf. Имхо, еще одно преимущество клиппера и харбора - они не требуют инсталляции. Скопировал каталоги, если надо, подправил bat-ники - и в путь, сиди пиши на любом компьютере.
Имхо, еще одно преимущество клиппера и харбора - они не требуют инсталляции.
Я все что надо записал себе на флешку Вытащил из кармана, вставил в любой комьютер, и через минуту могу программировать Но к использованию dll и прочего это не относится
Скопировал каталоги, если надо, подправил bat-ники - и в путь, сиди пиши на любом компьютере.
Pasha пишет:
цитата:
Я все что надо записал себе на флешку Вытащил из кармана, вставил в любой комьютер, и через минуту
А почему вы думаете, что это невозможно в фоксе?
vvv пишет:
цитата:
А в клиппере ничего включать не надо, все включено в exe-файл.
А вот это уж очень сомнительное достоинство Особенно, глядя на размеры этого получаемого exe... По большому счету подобное "достоинство" практически блокирует разработку больших проектов, оставляя клиппер(харбор) в "своих штанишках".
Почему невозможно ? Я, правда, видел только ранний vfp6 еще 1998 года, так там его можно было не инсталлировать, а просто переписать папку и запускать на другом компьютере. Простые команды он выполнял, насколько полноценно можно в нем программировать - не знаю. И как дело обстоит в более старших версиях - не знаю. Но, как мне кажется, такое использование vfp запрещено лицензией. С харбором же все предельно тривиально. Во времена до флешек я ходил с маленьким трехдюймовым cd (потом dvd) в кармане и мог сходу начать работу на совершенно любом компьютере с windows. Когда появились флешки - стало еще проще. И с лицензией вопроса не возникает. А как сейчас с этим обстоит в Дельфи ?
А вот это уж очень сомнительное достоинство Особенно, глядя на размеры этого получаемого exe... По большому счету подобное "достоинство" практически блокирует разработку больших проектов, оставляя клиппер(харбор) в "своих штанишках".
В харборе можно использовать и первый способ с одним большим exe, и второй. Это кому как нравится. Я использую второй. Для всех библиотек, которые используют программы, собираю dll. Ну и harbour.dll содержит vm-машину и стандартные либы харбора. harbour.dll получается небольшой по нынешним меркам - 2.3М. Исполняемый модуль программы содержит только свой пи-код и ничего больше, поэтому сами exe получаются очень компактные. Для всего что можно собираю dll. Скажем, для rddads. Сделал 2 варианта rddads.dll - настоящий - там где стоял ads, и заглушку, там где его не было. Сейчас, поскольку полностью отказался от ads (на этой неделе последнего клиента перевел на letodb) - просто убрал эту dll
Почему невозможно ? Я, правда, видел только ранний vfp6 еще 1998 года, так там его можно было не инсталлировать, а просто переписать папку и запускать на другом компьютере. Простые команды он выполнял, насколько полноценно можно в нем программировать - не знаю. И как дело обстоит в более старших версиях - не знаю. Но, как мне кажется, такое использование vfp запрещено лицензией. С харбором же все предельно тривиально. Во времена до флешек я ходил с маленьким трехдюймовым cd (потом dvd) в кармане и мог сходу начать работу на совершенно любом компьютере с windows. Когда появились флешки - стало еще проще. И с лицензией вопроса не возникает. А как сейчас с этим обстоит в Дельфи ?
Понятно, что никакой инсталлятор не делает ничего "волшебного" Поэтому любой продукт можно заставить работать с флэшки. Как в Харбуре надо все равно прописывать пути хотя бы, так и здесь, что-то в реестр прописать, какой-то COM зарегистрировать и т.п... Ясно, что и Фокс и Дельфи продукты платные и такое юзание будет нарушением лицензионного соглашения.
Вот только мне не очень понятно подобное желание... Что называется "нафига козе баян?" Что-то за многие годы не припомню я у себя такого желания или потребности - воткнуть флэшку в КАКОЙ-ТО комп и сразу начать программировать
Отправлено: 04.04.11 14:17. Заголовок: Pasha пишет: В харб..
Pasha пишет:
цитата:
В харборе можно использовать и первый способ с одним большим exe, и второй. Это кому как нравится. Я использую второй. Для всех библиотек, которые используют программы, собираю dll. Ну и harbour.dll содержит vm-машину и стандартные либы харбора. harbour.dll получается небольшой по нынешним меркам - 2.3М. Исполняемый модуль программы содержит только свой пи-код и ничего больше, поэтому сами exe получаются очень компактные.
А расскажите об этом чуть подробнее, я похоже здесь многого не знаю. Какой синтаксис этого? Какие dll при этом получаются? На каком уровне идет взаимодействие исполняемых модулей? И как решается (решается ли?) главная проблема - типизация объектов между модулями? Последнее, не из простых задач, Microsoft решая эту проблему в свое время породил COM, Borland сделал пакеты - dpl/bpl. Есть ли такая проблема в Харборе?
В стандартную поставку харбора включена harbour.dll и harbour.lib, которая содержит vm-машину и все стандартные либы харбора - подсистему rdd, терминалы, rtl, кодовые страницы, вобщем - все ядро харбора Если при линковке указать эту библиотеку, то будет сформирован exe, который и будет работать с этой dll harbour.dll загружается статически при старте программы. Можно собрать harbour.dll, включив в нее и другие библиотеки. Я, к примеру, включаю ct. Можно собрать без ненужных модулей Можно библиотеку своих функции собрать тоже как dll, которая опять таки вызывает функции из harbour.dll Эта dll также будет загружаться статически Поскольку харбор - нетипизированный язык, то с типизацией вообще не возникает никаких проблем. Функция из dll вызывается по ее имени (символу), а с типами параметров она уже имеет дело сама Но это касается только харбор функций, с функцими на си так не побалуешь Это очень удобно. Скажем, я изменяю какую-то функцию из своей dll, могу добавить новые параметры. Пересобираю эту dll. При этом exe, которые работают с этой dll, можно не пересобирать. Могу в какой-то модуль добавить новые функции, exe опять таки не пересобираю. Удалять и переименовывать функции не могу - exe не загрузится с сообщением "точка входа HB_FUN_XXX не найдена" Я собираю свой набор dll исходя из удобства их последующего обновления. Скажем, harbour.dll обновится только при смене версии харбора. Из этих соображений я не включил в нее rddleto, который обновляю раз в несколько месяцев, а оформил ее как отдельную dll. И так с другими Кроме статической загрузки библиотек dll, их можно загружать и динамически
Вот только мне не очень понятно подобное желание... Что называется "нафига козе баян?" Что-то за многие годы не припомню я у себя такого желания или потребности - воткнуть флэшку в КАКОЙ-ТО комп и сразу начать программировать
У каждого свои задачи, способы их решения и режим работы. Мне, к примеру, часто приходится сдавать работу на террирории заказчика, часто в другом городе И опция "оперативного развертывания" при этом совсем нелишняя, экономится масса времени.
Отправлено: 05.04.11 11:28. Заголовок: Pasha пишет: В стан..
Pasha пишет:
цитата:
В стандартную поставку харбора включена harbour.dll и harbour.lib, которая содержит vm-машину и.....
Pasha пишет:
цитата:
...Можно собрать harbour.dll, включив в нее и другие библиотеки. Я, к примеру, включаю ct.....
Что-то я не понимаю, а какими языковыми все это делается? Это все на С? Ну, по С у меня вопросов нет, а что добавляет к этому Харбор? Правильно ли я понимаю, что все это чисто процедурные Win32 dll-и с некоторой предустанавливаемой инициализацией набора API-функций из harbour.dll?
Pasha пишет:
цитата:
Поскольку харбор - нетипизированный язык, то с типизацией вообще не возникает никаких проблем.
Здесь, похоже, вы не поняли. С появлением классов/объектов вся эта нетипизированность останется воспоминанием И здесь то как раз основные проблемы и возникают. Как организовать единое наследование на совокупности исполняемых модулей? Как организованы полиморфные вызовы?
Кстати, чуть в сторону, Фоксовики считают введение в xBase нетипизированности переменных в свое время большой ошибкой.
Как организовать единое наследование на совокупности исполняемых модулей? Как организованы полиморфные вызовы?
Хотя, возможно драматизирую. При наличие vm и достаточно жесткой организации модулей "под wm" все становится проще. Microsoft и Borland решали эти проблемы под native-код и в общем виде..
Pasha пишет:
цитата:
У каждого свои задачи, способы их решения и режим работы. Мне, к примеру, часто приходится сдавать работу на террирории заказчика, часто в другом городе И опция "оперативного развертывания" при этом совсем нелишняя, экономится масса времени.
Ноутбук конечно подороже флэшки будет, но есть очень недорогие модели
Флэшку или внешний HDD намного легче носить, чем ноут. :)
Ну вот и добрались до самых глубинных причин нелюбви к Фоксу Оказывается то, все достоинства у Фокса виртуальные! IDE там всякие, LocalSQL-и. А недостатки то материальные! 2 кг. лишнего веса на шею!!
Отправлено: 05.04.11 19:28. Заголовок: Про фокс я ничего не..
Про фокс я ничего не упоминал. Лишь сравнил ноут и флэшку. :) А что касается сравнения Фокса и Харбора, по мне - сравнивать их не совсем корректно. Кто к чему привык или исторически за что зацепился. Если, к примеру, у кого-то есть наработки на Клиппере, то логичнее использовать Харбор, чем Фокс. Это - всего лишь пример и мое имхо, разумеется. :)
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 274
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Вроде, в описании на: 
Никаких "нового" в 4-ке уже не будет. Я разве здесь это не объявлял? Если нет, то смотрите: 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума