Отправлено: 07.11.09 14:03. Заголовок: Delphi Run-Time for [x]Harbour (размышления).
Здравствуйте.
Все-таки не покидает меня мысль о том, что было бы очень неплохо организовать Delphi Run-Time для [x]Harbour. В очередной раз мысль вернулась в связи с выходом Delphi2010. В этой версии сняты ограничения по rtti-доступу даже к private-секциям классов и т.д., что делало бы задачу еще проще.
Собственно, сейчас пожалуй, я могу четче сформулировать, что я имею в виду, и даже немного проиллюстрировать.
Вообще, предоставление Дельфи ран-тайма не-дельфи инструменту, не является какой-то уникальной мыслью. Например, инструмент, написанный Алексеем Волковым - Script Builder. Он и будет иллюстрацией того, что я имею в виду под Delphi Run-Time.
Script Builder - это Delphi Run-Time для Microsoft Active Scripting (VBScript, JavaScript, ActivePerl, ActivePython). Скачать его можно с:
Script Builder написан на Delphi5 довольно давно (2000-й год) и имеет немного старомодный интерфейс. Но если вы его скачаете и немного "пощупаете", то увидите, что это продукт более качественный, чем те же Xailer или тем более Visual xHarbour. А по уровню предоставляемого ран-тайма и его расширяемости и сравнивать нечего, это, собственно, дельфи.
Так вот, под "Delphi Run-Time for [x]Harbour" я подразумеваю аналогичный (но более современный инструмент) для [x]Harbour, который полностью поддерживал бы Unicode (имею в виду визуальные компоненты).
-----
Реализация. Ясно, что начинать надо с 2-x сторон. 1) Delphi-часть, сначала собственно ран-тайм, здесь в общем-то все понятно и я могу это реализовать. 2) [x]Harbour-часть, здесь необходима некоторая библиотека, которая бы обеспечивала прозрачный доступ к классам, объектам Дельфи и делала бы их частью своего языка. Здесь моих знаний [x]Harbour явно не хватит. То есть, одному мне такой проект не поднять...
Поэтому и пишу Паша, Григорий, Петр и другие уважаемые форумчане! Что вы думаете об этом? О возможном своем участии?
Отправлено: 11.11.09 21:18. Заголовок: Например, инструме..
цитата:
Например, инструмент, написанный Алексеем Волковым - Script Builder. Он и будет иллюстрацией того, что я имею в виду под Delphi Run-Time.
Вообще, не разделяю Вашего восторга по поводу творения Волкова. Да он и сам считает проект не законченным. Я пробовал на Script Builder реальные программы писать. Глючный и не предсказуемый инструмент. Идентичные конструкции работают в Делфе - не работают в Script Builderе. И таких примеров было полно. Что получит от этого симбиоза Нарбоар и получит ли неизвестно ( точнее программисты). Но то, что скорость разработки упадёт в несколько раз - это факт.
Вообще, не разделяю Вашего восторга по поводу творения Волкова.
Похоже, Вы явно не уловили обсуждаемую здесь "идею". Уж, конечно, Script Builder тащить в Харбур никому и в голову не приходило. Script Builder использовался как иллюстрация принципиальной портируемости ран-тайма дельфи даже в сильно младших версиях.
Vlad04 пишет:
цитата:
Идентичные конструкции работают в Делфе - не работают в Script Builderе.
Конструкции языка? Тык Вы использовали в нем DelphiScript? Так это явно, какая-то реализация скрипта от самого Алексея, DelphiScript - какого-то стандарта или общепризнанной реализации в принципе не существует, думаю также как и С++ Script
То есть, DelphiScript в SB ну никакого отношения к Delphi run-time не имеет. Да и как можно сравнивать творчество одного человека со всей Дельфи-историей. Думаю, если бы вы использовали бы например JavaScript в SB, то результаты были бы явно лучше, так как производством этого скриптового языка занимается солидная корпорация.
Ну, а у нас эту нишу занимает сам [x]Harbour, нам никакие скрипты не нужны, у нас уже есть Тоже наверно небезглючный и с дельфи трудно сравнимый, но все-таки
Смотрю Delphi2010 и, честно говоря, увиденное мне все больше и больше нравиться
Размер ран-тайма действительно ожидаемо увеличился, но явно не катастрофически:
rtl140 - 1,7 MB vcl140 - 2,4 MB dbrtl140 - 0,4 MB vclx140 - 0,25 MB vcldb140 - 0,3 MB Ну, возможно еще что-то потребуется, это надо смотреть. ---- Остальное по желанию, например ADO adortl140 - 176 KB и т.д. ----------
Теперь о нововведениях в RTTI. Действительно, терерь можно говорить о полном Reflection. Кстати, новый демо-пример с этими возможностями так и называется: "Reflection Browser". В нем как раз демонстрируется полная энумерация всего прямо от корня - TObject (вопрос про горизонтальный обход в потенциальном шаблонщике ). Пример бросил сюда, можно посмотреть:
Можно порассуждать абстрактно . А какие еще есть солидные системы с полным рефлекшн, которыми мы могли бы воспользоваться? В общем то, на ум приходит еще только 2 варианта - .NET и Java...
Яву, как вариант, я думаю можно отмести сразу. Клипперисты "склонны" к созданию клиентских приложений, а в Яве это тупиковая ветка (свинги). Вся мощь и красота Явы в web-приложениях и web-технологиях, что все-таки далековато от классического клипперного представления о мире И как это "скрестить" не ясно.
.NET... Не знаю, насколько возможно полноценное использование .NET из не-NET приложения.. Предположим, что возможно и не сложнее чем использовать дельфи ран-тайм... В этом случае .NET выглядит предпочтительней. .NET еще больше и солидней чем Дельфи. .NET развивается бешенными темпами (в жесткой схватке с Явой). .NET фактически уже часть Windows, поэтому не требует доп установок и т.д. На сегодняшних, а тем более завтрашних машинах разница в производительности с native-кодом уже не так важна, а безопасность кода на десять порядков выше, чем у native-кода...
Но Есть один забавный нюанс Все языки под .NET - это всего лишь синтаксические оболочки над .NET-машиной Например, сейчас Delphi.Net (Prizm) просто устананавливается как плагин в Visual Studio и все, поехали! А идеологию подходов диктует именно .NET-машина, сводя разницу языков лишь к лексическим нюансам
В контексте этого, Harbour(Clipper) со своим весьма специфичными взглядами на устройство БД и работы с БД, выглядит в связке с .NET даже как-то диковато Взгляды специфичны, конечно, в контексте сегодняшнего дня, а не 20-летней давности...
Отсюда, думаю, что все-таки наболее органичное решение - это native Win32(64) ран-тайм
Все я это к тому, что если втягиваться в такой проект, то хочется быть уверенным в правильности направления.. Поэтому, поправьте, если что-то в изложении не так.
Ну и еще вопрос про жизнесобность Харбура. Не получится ли это все "мертвому припарка"? Ну или не мертвому.., а "припарка последним производителям софта для учета домофонов"?
---------------
И последнее, в лоб либа для фаст под D2010 не работает, причина - Unicode. То есть, код весь придется проходить и адаптировать. Петр, в связи с этим вопрос, при обработке Harbour API уже как-то закладываться на возможный Unicode, либо пока бог с ним? Что посоветуете?
Андрей, ну это же шуточная аллегория-обобщение Кстати, гляньте в GUI тему "Глюки при прорисовке формы...", там тоже что-то про домофоны. Поэтому аллегория родилась сама собой
Andrey пишет:
цитата:
Берите большие системы, типа БЭСТ 4+ или 5... Да и другие есть наверно...
Ох , Андрей, не напоминайте мне про мучения и конвульсии старых производителей бухсофта. Я сам из "отмучившихся" и эту проблематику хорошо знаю. Это тоже домофонщики
Не посмотрел - у меня почему-то выскакивает "Поврежден заголовок", но это не так важно.
цитата:
какие еще есть солидные системы с полным рефлекшн
В том или ином виде reflection поддерживает куча языков, в т.ч. [x]Harbour. Не всем нужен полный reflection, да и предназначен он пока для задач специфических. А потом, что считать "солидной системой" в 2010 году? ИМХО эта система должна быть ориентирована на разные платформы (архитектура процессора + ОС) в т.ч. и 64bit, Unicode (и не только в варианте от MS), обязательно иметь встроенный garbage collector, поддерживать тот же reflection, иметь удобную RAD среду (Visual Studio ) и т.д. и т.п. (позвольте не оглашать весь список ). Но у каждого свое ИМХО и каждый найдет в этом перечне те вещи, которые нужны в первую очередь, и те вещи на которые даже не обратит внимание. Так что оставим эти разговоры для специализированных форумов - там всегда найдется желающий начать "священную войну", типа я vs all world. Sergey Spirin пишет:
цитата:
Не знаю, насколько возможно полноценное использование .NET из не-NET приложения.. Предположим, что возможно и не сложнее чем использовать дельфи ран-тайм...
Можно, вовсе не сложно. На сколько полноценно - не знаю. Примеры были где-то на codeproject.
цитата:
NET развивается бешенными темпами
Да и бог с ним, C# на компе установлен , но вообще то MS обещала не интеграцию Net в ОС, а ОС на базе Net, но пока что ни Win 7, ни следующая обьявленная ОС таковыми не будут. А то что каждая последующая версия Net частично несовместима с предидущей - это факт. Так что поддерживаю вашу мысль, что пока таки да - наболее органичное решение native Win32(64) ран-тайм. Тем более что проект Clipper over .Net уже вроде существует - Vulcan.Net.
Sergey Spirin пишет:
цитата:
Ну и еще вопрос про жизнесобность Харбура.
Вы знаете в котором году умер Clipper? Многие скажут, что он не умирал вообще. Спорить не буду, но последние обновления были выпущены где-то в 1996 году (не ошибся?). Даже если бы сейчас разработка Harbour прекратилась (чего не наблюдается) пользоваться ним будут еще не меньше времени.
цитата:
при обработке Harbour API уже как-то закладываться на возможный Unicode, либо пока бог с ним?
Ну знаете, Delphi вон тоже совсем недавно разжился на Unicode Ну это шутка. Реально тут вопрос больше в совместимости Harbour и xHarbour, и насколько быстро будут расходиться их API, внутреннее обустройство, пути развития. Сделайте среди своих пользователей маркетинговое исследование и тогда принимайте решение на какой сегмент ориентироваться (хотя понятно, что желательно не потерять ни одного, но и поддерживать 3 продукта вместо 2 тоже, наверное, не хочется.). Думаю время у вас пока есть.
P.S. Паша, а что-то Вы не подключаетесь к обсуждению? Насколько я помню, у Вас же был какой-то Дельфи-опыт?
Это было очень уж давно. Последний раз я программировал на Дельфи году в 2001-м, а запускал - году в 2003-м. Уже и подзабыл его. На чем работаешь - то и знаешь. Когда писал на паскале - подзабыл клиппер, а теперь наоборот.
Отправлено: 20.03.10 15:09. Заголовок: Вот все-таки думаю, ..
Вот все-таки думаю, что очень плохо, что у меня нет напарника-дельфиста. При его наличии, дело бы могло двигаться и быстрее, а главное стабильней.
Я, конечно, понимаю, что в среде клипперистов-харбуристов "приличного" дельфиста мне найти почти невозможно....
Но вот я думаю - я ведь могу и научить (!). Я - опытный дельфист, к тому же у меня есть опыт преподавания программирования в университете. Я ведь такого потенциального партнера могу и в OOП ввести, и с указателями работать научить, помочь всю мощь VCL понять и т.п., то есть, прояснить все то, с чем обычно у клипперистов проблемы...
Никто не хочет освоить еще один язык и поучаствовать в приличном проекте? Проект то гибридный, отрыва от Харбура не будет.
Отправлено: 11.04.10 22:52. Заголовок: Хотел бы поучаствовать
Идею можно реализовать. Как это делается, можно подсмотреть у самого делфи. При добавлении ActiveX в проекты делфи конвертирует информацию об объектах из dll и ocx в pas, на основе аналога RTTI. По аналогии можно сделать конвертирование RTTI в PRG. Причем делать это нужно на основе конвертирования VCL в ActiveX, при котором производятся практически все необходимые преобразования, останется только доработать напильником. Delphi знаю хорошо, но вот с клипером-харбором (с кораблем и гаванью) только начинаю знакомиться. К сожалению, использую TurboDelphi в котором поддержка ActiveX отсутствует. К следующему воскресению тоже постараюсь состряпать прототип.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 331
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Паша, Григорий, Петр и другие уважаемые форумчане! Что вы думаете об этом? О возможном своем участии? 
Так это явно, какая-то реализация скрипта от самого Алексея, DelphiScript - какого-то стандарта или общепризнанной реализации в принципе не существует, думаю также как и С++ Script 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума